empower channel #2 らむねさん インタビュー書きおこし（前後編）
empower channel #2 らむねさん インタビュー書きおこし（前後編）
※インタビュアー：わねざきいくえ
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ー虐待の後遺症ー
わ） 虐待の後遺症について教えてください。
ら）まず前提としてあるのが「自分が愛されるはずがない」っていう強烈な刷り込みがかかっているので、これが根深いなって言うところなんですが、大きく分けると2.3点くらいあります。
成人してから仕事・パートナーシップで困るなって言うところですね。
まず仕事に関しては、仕事を引き受けたり、どこまで頑張ればいいかっていうのがわからないっていうのと、いつ休めばいいのかわからないっていうのがすごく困りました。
パートナーシップに関しては、親密になることへの恐怖って言うのがあるので、どうしても、父母から愛されなかったっていう、人から好かれるはずがないっていうのが呪文のように効いていて、本当に好きな人に付いて行くことができないというのが弊害だなって思ってます。
パートナーシップに関しては、どちらかと言うと「自分が必要とされているっていう喜び」の方が強くなってしまうので、自分がその人のことを好きかっていうよりも、必要とされたっていう喜びから交際をスタートさせてしまうこともありました。
後になって、その人のどこが好きだったのかもわからないようなお付き合いがあったりということもあったかと思います。
あとは、自分の考えてること自体がそもそもわからないって言うことがあって。
かなり以前の話になるんですけども、「あなたはどうしたいの？」って聞かれた時に何も出てこなかったという場面があったのですね。
それまでその親の意に沿うように立ち振る舞うのに家で精いっぱいだったので、自分は意志を持つとか自分の感情とか、自分のしたいことにフォーカスするという習慣がなかったので、すごくショックでしたし、困りました。
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ー二次加害ー
わ）二次加害について教えてください。
ら）1点目は、家族神話に基づいた文化だなって思うんですけど、善意の言葉がけだと思うんですけども、自分のバックグラウンドについて親しくなった人とかに話すと、「そうは言っても家族なんだからいつかは」っていうような、雪解けを示唆するような声かけをする人にたくさんお会いしてきたんですね。
ただ励まそうとして言ってるだけなんだろうとは今は思えるんですけど、以前はもうダメ出しにしか感じなかったです。
お伝えしたいのは、理解してくれとまでは言わないんですが、手の施しようのない家族・家庭があるって言うことを知ってほしいなっていうふうに思います。
2点目なんですけど、自己肯定感が枯渇していると、利用されたり搾取されやすいっていうところが二次加害かなって思ってます。
自分の体験としては、ネットワークビジネスの勧誘にあったりですとか、宗教に勧誘されたりというところがあって、どうしても、自分の低すぎる自己肯定感を上げられるんじゃないかとか、自分がひとかどの人物になったりすれば、家族も認めてもらえるんじゃないかとか、そういう動機を巧妙に突かれてしまうっていうようなところがあったかと思います。
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ー相談・支援ー
わ）相談・支援について思うことを教えてください。
ら）残念ながら、心無い支援の方っていうのが一定数いらして、特に私たちにとっては頼みの綱である福祉職の方だったり、行政の方、医療機関の方、一般の方より詳しいはずの方から言われる言葉っていうのは、与えてくるダメージが全然違うと言うか…
「そこは理解しててほしかったな」っていうことを言われたりということを、かなり体験してきました。
なので、資格があるとかないとかっていうのは大事だと思うんですけども、実務ベースで、本当に寄り添うっていうのは学問とはまた違う領域にあるっていうのも知ってて欲しいなーって思います。
甘い言葉を言って欲しいわけではなくて、ただ隣で一緒に泣いてくれたり、言葉に出てこないけど気持ちに寄り添ってくれてるなっていうのを目にするだけで救われる瞬間っていうのはあるんです。
プロの人こそ、同じ目線で寄り添うっていうことをしてみて頂きたいなって思います。
わ）相談する際に困ったことってどんなことですか？
ら） 自分はプロではないので、物事を順序立てて説明することができているかどうかもこちらとしては定かではなくて、
あとは、その話を聞いてくださる方の中で「おおよそ、こういったパターンだろう」みたいなものに当てはめられている感じもしたりっていうのもありました。
お仕事としてなさってるのは分かるんですけど、持っているストーリーってひとりひとり個別のものなので、メガネをかけずにしっかり話を聞いてほしいなって思いますね。
その一方で、ずっと支援に携わるっていうことは、支援をされる方の消耗もあると思うので、そういった方々のケアも含めて、国であるとか行政とかに考えてもらっていうのはありますね。
わ）「相談できた！と思えたのはどんな場面でしたか？その相談員たちの共通点は？
ら） 人間同士であるっていうのを大切にしてる方々だったのかなって思うんですよね。
立場をどうこういうよりは、フラットに「人と人」という気持ちで関わって下さったんじゃないかなって。
「人の尊厳」とかって法律で出てきたりする言葉だと思うんですけど、尊厳について意識しながら人を支援してる人たちがどのぐらいいるのかなっていうのを、すごく、今になって思います。
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ーひとり暮らしについてー
わ）ひとり暮らし・自立について教えてください。
ら）二十歳の頃から一人暮らしをしています。
わ)その1人暮らしはスムーズに出来た？
ら）そうですね・・・大変なシーンもありましたけど、やっぱり、喜びとか達成感とかっていうのも多かったなと思ってます。 わからないなりにも自分で暮らしてみる中で、培っていける何かがあるなっていう風に思っていて、それは、「自分の快適を探してもいい」とか、些細な自分のお金で何かを変えた時の喜びであるとか、そういうことですね。 あとは、「私は自分の世話を自分ですることができるんだ」っていう気持ちですかね。
なので、私は自分の個人の経験しかお伝えはできないですけど、法に触れるような危険なことは除くとしても、どんなことをしてもいいから自立・自活はできた方がいいんじゃないかなという風に思っています。
わ) いざ自活・自立・一人暮らしをして、想像してなかったこととか意外に快適じゃないんだなって思ったこととかありましたか？
ら） 税金のこととかどう保険とか年金のこととか、中学校とか高校に行く中でおそらくある程度勉強はしてるはずなんでしょうけど、実際にその生活をしていく中でどうしたらいいのかってのが分からないことがいっぱいあって、
市民税とかの支払いをするべきものなのかどうなのかとかってのがわからなくて。
一人暮らしを始めたばっかりの時に最終差し押さえ通告書が来てしまって、「これは何だろう」っていうことでこわごわ役所に行ったこと覚えてます。
そういうことを気軽に学べるような場所があったら良かったんだろうなというのはありますね。
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ー家のしきたり・ルール・教育 ー
わ）家のしきたり・ルールについて教えてください。
ら）うちは 経済的に割と困窮していた家庭で、その経済状況を知るっていうのはとても大切なことだと思うんですけども、通帳を見てはいけないとか、日頃家にはお金がないっていうことをしきりに言われながら、じゃあそのどういった経済状況でどういう風にして行ったらいいみたいな建設的な会話が全く無く、お金に困っているけれども「お金について考えたり話したりするのは悪」、みたいな、ものすごく矛盾したもの（メッセージ）を受け取っていたなと思います。
あとは「性に関すること」も。
印象的な話としては、私が小学生低学年の時に学校の図書室で借りた、性に関する、妊娠とか出産とか男女の体の仕組みについて分かりやすく書かれた本を借りてきた時に、母親から火が出るほど怒られて「すぐに返して来い」と言われたことがあって。
あとは、高校生くらいの時に、彼氏を自分の家に連れて来た時に「ドアを閉めてはいけない」とか・・。ドアを閉めていると怒鳴られて呼びつけられるので、行ってみると「あなたの部屋にはベットがあるでしょう」ということで・・・
そういう、「いけないこと」。性というのは「いけないこと」でした。
でも、私がいる・兄弟がいる・・・ものすごく矛盾していて。
そういった「いけないこと」をして生まれたのが自分なのかっていう・・
ものすごくそれも矛盾だと思いますし、そういうことでも理不尽な理屈・・・
理屈にもなってないようなことだなっていうのは、かなり時間が経ってからやっとわかったことです 。
性だとかセックスに関することについて、母親からは支離滅裂なことをずっと言われてたわけなんですけども、とある日に燃えるゴミの中にそのままのコンドームが入ってたのを見て。ちょっとこう・・、ちょっとと言うかすごく軽蔑しましたね。
両親のこと、気色悪いなと思いました。我が子には、性に関しては「良くない・とにかく悪いもの・避けるべきもの」みたいな話をしておきながら、そういったものを頓着もなくゴミ袋にそのまま捨ててるその両親のレベルの低さ・成熟していなさに、すごく嫌悪感を抱いたの覚えてます。
わ) お母さんとはその話はしましたか？
ら）してないですね。ずっと誰にも言わずに、自分の心にしまったままです。
わ) 母親と一緒に暮らしている中で、最後まで、性の話はできなかった？
ら）特に「こういったことに気をつけなさい」とかいう話はされなかったですね。
テレビとかでもそういうシーンがあると、なんとなく気まずさが漂うみたいな感じでしたね。
わ) なるほど。そういうご両親が、自分たち子どもを作って育てて、らむねさんにしてみれば「私はなに？」って（さっき仰っていたけど）なりますよね。
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ー 家族とは ー
わ）らむねさんにとって家族ってどんなものでしたか？
ら）今となれば、一般的なと言うか正常に機能している家族家庭からはおよそかけ離れてる集団というか・・・絆はなかったですね。
絆が生まれるようなシーンもなかったと思います。父にも母にも怯えてという感じ。例えば、バランスの取れた家庭であれば、父が叱るようなシーンがあれば、母親が後でフォローするとかそういうことがあると思うんですけど、私の場合は、まず、母に叱られて、その後その叱る内容のレベルが両親の間にあったのかわからないんですけども、これではおさまらないという時には、もっと強烈なもの、ビンタ・とか殴られるとかっていうのを父からされて、何のフォローもなく終わりっていうような。
わ) 他の家族が助けてくれることはなかった？
ら）そうですね。殴られてる時は助けてもらったことはないですね。
もうそれが当然の制裁と言うか、受けてしかるべきものと言うか、暴力だっていう概念もまだなかったので、おそらく両親の間ではそういった概念だったのかなと思います。
あまりにもつらかったことはちょっと記憶からなくなってしまってるんですけど、
許してもらうために縋りついたりだとか、求められてもないんですけども、反省文みたいなもの一生懸命書いて、両親の目につくところに置いておいたりですかね。
わ) 両親に許してほしかった？（許してほしくて書いたの？）
ら）とにかく子どもにとって両親っていうのは全てと言うか、小さい時は自分の世界の全てだと思うんですよね。
そこに肯定してもらえなかったり共有してもらえなかったりしたら、生命に関わることを、多分小さい子どもは知ってると思うので、どういう理屈であれ許してもらわないと命に関わるっていう本能的なものだろうと思うんですけど、
とにかく自分が悪いんだろうから謝っておくっていう動きを自然と身につけていたような気がします 。
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ー回復についてー
わ）回復について教えてください。
ら）回復っていうものについて知らなかった時は、ただもひたすらなんだかわからないけど生きているのが辛い・生きづらいって言う・・
どうしていつもモヤモヤして、気がふさぐような状態で毎日過ごさないといけないんだろうっていうことばかりで・・
でも回復っていうことを理解できてるかわからないですけど、知ってからは、今は「回復」というのはプロセスであって、生涯をかけて続けることだなっていうふうに考えてますね。
特に一番安全な場所であるはずの家庭で傷ついたので、それ以外の他人が怖いってのは自然なことだと思うんですけど、もちろん他人との関わりの中で余計に傷つくこともあると思うんですけど、今私が自分で思うのは、結局人に傷ついても人に救われているなという風に思います。
とにかく、私が一貫して思っていることは、「助けて欲しい」っていうのもとにかく言い続けて欲しいなっていう・・・あんまりその自分に関心がないものだと思うんです、他人というのは、自分のことで精一杯なので。
なので、大袈裟だと思っててもいいから、それでも発信をし続けることを、今は発信をしやすい時代にになってきてると思うので、
助けてほしいっていうのを、実際の対面してる人に対してもいいですし、ネット上でもいいですし、 助けてほしいってとにかく色んな方面に向かって発信欲しいですし、
ここだって思う人・支援をしてくれる人とか、自分の安全基地になってくれるようなコミュニティと出会えたら、そこでしっかり自分の振り返りと言うか、嘆いたり怒ったり泣いたりしながら、ちょっとずつその人のタイミングで回復っていうのが始まって行くと思うので。
どんな局面にいる方でも、最終的にその帳尻が合うと私は考えているので、そういうふうな体験をできれば一人でも多くの方にしていただきたいなと思います。
わ) 帳尻が合うというのは？
苦しかったこともあるけど回復していくプロセスで回復を通して、昔はこうで今はこうとか、らむねさんの言葉で教えていただけますか？
ら）昔はもう、とにかく鬱屈としていたなと思いますし、人に縋りたいけど人を恨んでと言うか、卑屈な気持ちだったり、問題のない家庭と思われる人に対して妬ましかったりとか、もうぐちゃぐちゃとしていたんですね。
「開く」っていうことを教わってから、攻撃性の高かった自分が変わってきたなと思いましたね。
「もっと怒った方がいいよ」って言っていただいたりとかする中で、いろんな許可が自分の中におりてきたのかなと思うので。
私にとってはこの数年が大きな変わり目だったなと思うんですけど・・
よく虐待犬とか特集ニュースがあったりすると思うんですよね。
ものすごくいじめられていた犬とか猫とかが、最初は人を信用できなくて、怖いから攻撃をして、もうずっと見守ってくれる人に触れて、やっと心を開いていける・自分の感情も出すことができるし、欲しかったものを「欲しい」って言えるようになったりとか、軸が変わっていくのを感じました。
他人軸から自分軸にっていうのも、自分が他人軸になりやすいんだっていうのを知れたことも収穫だと思いますし、今後もそういう自分と付き合っていく中で、まずは自分が自分を幸せにして、それから人のことかなという風に思います。
自分は特に自分の体験をおおっぴらにするということは普段しないんですけども、やっぱり自分のことをしっかり立て直して、ある程度安定した時に、自分のモヤモヤとか損得勘定抜きにして、人に手を差し伸べられる状態になってからじゃないと、意味がないなと思うので・・・今日は貴重な場だったなと思います。
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ー開くことー
わ) 閉じた心を開く時、恐かったり痛かったりしんどかったりなどありましたか？
開いてみる前、開くとき、開いた後、どうでしたか？
ら）そうですね、一言で言うと怖かったですね。不安もありましたし、自分が渇望してるものを「渇望してるんだ」っていう自分の認識をしないといけない。
わ)「本当は欲しくなんかないよ、私これで大丈夫」って？
ら）はい。そういう複雑なバックグラウンドを持ってる自分だけど、しっかりやってますっていうような振る舞い方・演じ方を会得してしまっていた後だったので・・
もっともっとシンプルに、色々削ぎ落として、知恵をつける前の子どもらじゃないですけど、その状態に戻って、「欲しいのか欲しくないのか」とか、「好きなのか嫌いなのか」とか、そういう選択の段階に戻るのは恐ろしかったですね。恐ろしかったですし、最初はとても頑なだったなと、今振り返って思います。
いろんな必要だった知識をもらって自分の心開いていく中で揺り戻しみたいなこともたくさん経験したんですね。
自分の中でこれは間違ってるって思うような方向に走っていてしまったこともありますし、なかなか変われない自分にイライラしたりとか、周りの人に対してもなんとなくギスギスした態度をとってしまったりていうのも何度も何度もあって・・
でも、本当に心の安全基地だったり見守ってくれる人・環境に出会ったら、怒涛のように自分が変わっていくっていうのを自分でも思いますし、自分を取り巻く環境とか身近な友人とかからも、かけられる言葉がどんどんどんどん変わっていくので、それで相対的に自分は変わっていけてるのかなみたいな。
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わ）インナーチャイルドのことについて教えてください。
ら）言葉とか内容については元々少しだけ知っていて、インナーチャイルドセラピーってのがおそらく自分には必要なんだろうっていうのはずっとあったんですけど、実際受けてみてやっぱり必要だったんだなと思いますし、最近は特に。
はっきりと何かが見えるっていうわけではないんですけど、（商品名出してまずかったら切って欲しいんですけど、’スポロン’っていう、小さい子が飲む乳酸菌飲料がちっちゃいサイズなんですけど）最近なんとなく自分に買ってあげようかと思って、買って飲んでみて・・小さい頃とは味覚が変わってるので、小さい時のようなショックを受けるぐらいの美味しさっていうわけではなかったんですけど・・
これを自然に自分に対してしてあげられるようになったのかっていうのはちょっと感慨深い・・・。
そういうことを「自分にしてあげようか」とか思ったことがなかったので、
多分、無意識で、そういう意味で、自分の中の小さい時の自分がこれで満足するんだなーって言うぼんやりしたイメージですけど、そういうことがありました。
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ー パートナーシップ ー
わ) 最近ニコニコされてらっしゃいますよね。
ら）はい。自分の人生には絶対に関係ないだろうって思うような出来事がいろいろ起きていて、、
今年すごく大きかったのは、 素敵なパートナーができたのって言うところですね。
たぶん今までの自分だったら出会えなかったと思いますし、見つけても多分見逃してたと思います。
これもプロセスだと思うんですけど、やっぱりもちろんいい時ばかりではないので、困らせてしまったりするシーンもたくさんあったと思うんですけど、本当に感謝と言うか、相手の方が本当に優しいので、許してくれたり理解に努めてくれたり、今とても良好というか穏やかなお付き合いをしている状況です。
わ）よかったですね。昔のらむねさんは、そうしたこととは真逆の扱われ方・関わられ方を家族にされてきたけれど、今はそれと違うことが起きて、混乱とか抵抗とか揺れとかありましたか？
ら）ありますね。やっぱり優しくされると恐ろしいみたいな謎の感覚が。根が深いので。 「自分が優しくされるわけがない」とか「何か条件があるんではないか」とか。そのパートナーにというわけではないんですけど、優しくしてくれる人に対して何かそのそれ相応の対価、なんらかの対価を支払わなければいけないに違いないのみたいな思い込み。
わ) 刷り込まれた思い込みと相反するんですもんね。そうしたときに知識は役に立ちましたか？
ら）そうですね。そこで得た知識が無かったら、多分そもそも今のパートナーシップ存在してないかもしれません。
わ) そういう相反することが起きて混乱したり理解ができなくなっちゃう…
けれどそのまま「今は優しくされることを受け入れていく・馴染ませていく段階なんだ」と気づきつつ開いていく・・そんな感じなのかな。
ら） トライ＆エラーというか、何が起きても見守るとか留保するっていうことを知らなかったので、それまでは・・・。
あとは、その相手の感情だったり相手の捉え方はこちらから操縦できるものではないとか、いろんな必要なことを知ってからは、友人関係でも、それ以外でもパートナーシップでも、仕事でもそうですけど、ゆるやかに見守れるようになってきたのかなと。
短期決戦しがちだったんですね。今、状況が良くないということは、すぐに離れなくてはいけない段階だ、とか。すぐにそういうコンセント引っこ抜くようなことをずっとしてきてしまって。
わ) 今はそれが変わってきてる？
ら）仲間の支えもあって、自分の本意でないこと・本心でないことはしなくていいとか、サービスをしなくていいとか、そういうことを、こういう必要なコミュニティにいることで支えてもらいながら、パートナーシップについても、二人だけの世界に入らないことが大事だよっていうことを教えていただいて。
その重要性を今ひしひしと感じてる状況です。
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ーギフトのワークー
わ）今のパートナーさんとアコアの「ギフトのワーク」をやってらっしゃると小耳に挟んだのですが♡そのこともお話しいただけますか？
ら） 「ギフトのワークっていうものがあってね」っていうの話をしたことはないんですけど、なんとなくアコアでそのギフトのワークっていうものを習ってから、今のパートナーにもお願いしてみようかなということで、「言ってもらいたいことがあるんだけどいいかな」みたいな。
で、「『よく頑張ってるね』って言ってもらえないかな」ってお願いして。
先方は「そういうのってご感想としていうものじゃないのかなー」みたいな、最初困惑してたんですけど。「お願い」って言ったので了承してくれて。別に難色を示していうのことは全く無く・・。
それからなんとなく自然に「言ってもらいたいことある？」とかって聞いて、「『お疲れ様』って言って欲しい」とか言うのが発生して、わりとしょっちゅうそういうことをやってます。
わ) ギフトのワークー言葉を渡す受け取るーをやってみて、何か変わってきましたか？やってて良かったなとかありますか？
ら）（よかったと）思います。
言葉って本当にギフトだなと思うんですよね。
心ない言葉をかけることもできるし、綺麗にラッピングしてリボンをかけてあげるようなともできるツールなので、どう使うかによって全然状態も変わってくる。
パートナーシップの状態もそうですし、自分の日々のコンディションにも大きく影響してくるなって言うの感じます。
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