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enpower channel #1 伊藤楓さん インタビュー動画書きおこし(後編)

enpower channel #1 伊藤楓さん インタビュー動画書きおこし(後編)

※インタビュアー:わねざきいくえ(NPO法人アコア)

 

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ー二次加害についてー

わ)支援してくれた大人、警察だったりお医者さんだったり医療従事者とかはいたと思うんですけど、そういう方たちから二次加害のようなことを受けたことはあるのでは?と思うのですが、二次加害について教えてください。

楓) 身近なところでは、一番は言葉の暴力が多くて…身体的な暴力といえば、精神科に入院した時に拘束に合ってるとか、私がずっと誰とも喋らないっていう部分で言えば、そこの部分が頭がおかしいとかキ○○イだ!とかいろんな決めつけを(一部の)ワーカーさんとか病院の先生もそうだし、カウンセラーとかもそうだしセラピーをしてくれる方とか…

子どもの場合、いろんなトラウマケアとかいろんな(治療の)機会があったんですけど、何一つ自分の為になったっていうことがひとつもなくて。

ずっと可哀想可哀想と言われて言われてしまうんですね。そういう自分の体験を教えてって言われた時に、大まかな流れで、こういうこと(虐待)が嫌だったから施設に入ることになってしまったっていう話をすると、みんな大人たちが泣いてかわいそうかわいそうって言われて。
可哀想だけで時間が終わってしまうんですよ。
カウンセリングの時間が苦痛でしかなくてしかなかった。
「でも、かわいそうだけど今頑張るしかないよね!」とか、環境っていうのはもう本当にどうしようもないよね!って。
どうすることもできないから、じゃあ、暗く落ち込んでいるよりは楽しいことを考えよう!っていうふうに無理くりプラス思考に持って行かれるって言うのがもう苦痛でしょうがなくて。


わ)その苦痛っていうのは、まずひとつは、多分今までも何回かお話しして下さったように、
しょうがないよねって言った後に今度はあなたをプラス思考にさせようとするとか…

楓) はい。

わ)どんな言葉だったら良かった? どんな人だったら良かったと思いますか?

楓) 私は一緒になって落ち込んでくれるとか、その他の(私の)意見に対して、きちんと同意をしてくれて、可哀想って言われるのはものすごく惨めな気持ちになるので私はものすごく嫌いだったんですけど…

わ)一緒に落ち込んでくれるとか困ってくれるとか、気持ちに寄り添ってくれるとか…ですね。
「しょうがないよね」とか「明るい部分をみようよ」などという人たちは、楓さんにとって人ってどんな大人に見えましたか?

楓) 無責任だなと思いました。
絶望の中にいる子どもに楽しいことをしよう!って声をかける理屈は分かるんですけど…

心から楽しい、と、その本人が… 心から楽しめなければ、いくらその子どもに好きなことをやろうやろう!って(大人達が)言ってくれても、心から楽しめない。
大人が言うから嫌々やってるっていう部分を気が付いてもらえないから何の解決にもならなくて。

わ)絶望の中にいる子どもたちに対して、その子たちが好きだろうと思うことを「やれ」と言っても、心から楽しめるわけではないですよね…

その子達にとって少しはましな寄り添い方とはどんなものだろう?

楓) 施設でも学校でも学校の外でもどこに行っても自分の居場所がないような状態で、色んな人からいじめとか差別とか受けて、大人からも差別も偏見もあって。
いろんな決めつけが、子供たちの責任として、お前が悪いんだ!っていう風に頭ごなしに言われてしまうので…
まずは、子供の気持ちを今どういう気持ちで生活しているのか、何が嫌なのか、どうしてそういう風に嫌な気持ちになってしまったのか、どうして死にたい気持ちになってしまったのか、どうして絶望を感じてしまっているのか、ということをきちんと理解して聞いてくれる大人達っていうのが、多分一人でもいたら、私も楽しく施設での生活も過ごせていたかもしれないっていうか…

 結局、どうして親と私が一緒に住めないんだろう?っていう事を、ずっと教えてもらえなかったので、こういう事情でお父さんとお母さんと住めないんだよって、きちんと子供の頃から教えて理解させてくれれば、恨みにも変わらなかったし。
何が起こったのか。 自分の人生に(何が)起こったのか?っていうのがわからなくて。
それで、だんだん聞けなくなったりするんですよ。大人達に聞いても子供は知らなくてもいいことだ!とかいわれて、何も聞けなくなったりするんです。これはちょっと今は言えないけどもう少し大人になったら教えるね!とか。そういう言い方でずっと避けられてきたんですね。


わ)あなたの「なぜ」という気持ちや、知りたいとか、そういう正直な(疑問にだれも答えてくれなかった、一緒に考えようとしてくれる人がいなかったんだね)

楓)みんなわかると思うんだけど、それを、本当に、子供達が難しい言葉を使わなくてもできるのに、子供は分からないだろうって、これは子供が傷つくから言わない方がいいとか決め付けて、しょうがないよねとか。子供のことを判断してしまうのはいちばん大きな暴力だと思っているんです。

わ)’尊重されていない’という言い方はちょっと軽い感じになるけど、そこには尊重がないし、きちんと経緯の説明もないし、子供の感情を無視して大人はこうだからこうしなさいって言う決め付けでしかなくてそこに「従え」って言う・・

楓) そうです。多分この子はこういう風に思っているから、こういうことを経験して、こういうことをされてきたから人と口をきかないんだろう!っていう、教科書的なマニュアル的な対応しかされてなくて。そこの教科書に載っている言葉しか言わない。その子供に起きている、子供の中の戦いとか、葛藤というものを、全く見ようとしないし、事例にあてはめてすべてを対処してしまうっていうのが、もう加害行為だと。 
感情のコントロールもそうです。

全然楽しくないと思っている心境の子供に、なんでそんなに楽しいことをしようしようしようよって強制して、楽しいことを考えれば自然と楽しくなっていくからとか、それ(強制、決めつけ)が二次加害。

わ)強制、押し付け、決めつけが、蔓延している。それが二次加害ということなんですね。

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―悪い支援について―


わ)ここからは相談とか支援について、いい支援、悪い支援があるとしたら、そのことについて教えてください。

楓) はい。悪い支援というのは決めつけてくること。

(本人)気持ち(意志)を何も聞かずに「あなたはこうした方がいいよ」「こういうものがあるからこういう風にしたほうがいいよ」「こういう風にするべき」というふうに、自分の気持ちを無視して決めつけてくる人たちの意見というのは何一つ聞かなくていいと思ってるんです

わ)それが悪い支援。強制、おしつけ、決めつけ。先ほどの二次加害と同じですね
気持ちを聞かない。

楓) そういう人達とは一切繋がらなくてもいいし、いくら意識を持っていても、自分の感情やメンタルにものすごく悪く悪い影響を与えるので、もう逃げたほうがいい支援内容だと思います。
いくら大きな団体で、いくら子供を支援したいっていう団体であったとしても、自分のことを否定してくるような方とか、そのお友達の決めつけた意見を言ってくる人たちからは、全力で逃げる、というのが一番の対策だと思います。

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―家族への気持ち・想い―


楓) 私は家庭とか家族っていう言葉に、すごい憧れが強くて、多分、他の方よりもものすごく憧れが強くて。 自分の理想とする家族っていうものを高校生の時に自分のイメージで「自分はこういう家族だったらいい」っていう設定まで作って、自分の事を(周りに)嘘ついてお友達に伝えたりしていた時期があったんです。
それを振り返ると、なんでそういうことをしたのかって言うと、やっぱり現実的には全く真逆の出来事が自分に起こっていて、それを認めたくなかったっていう思いがすごく強くて…

でも、母親とか父親っていうものは、ものすごく憎んでいた時期が何十年も続いていたんですけど、今は、ちょっと会いたいなとか、何してるのかなとか、元気かなとか、兄弟に対してはものすごく会いたい気持ちが強くて、やっぱりみんなでどこかで一緒に会えて、また家族として形を機能できればいいな、っていう気持ちはあるんです。
けど、現実的にいろんなことを法的な手続きを踏んで色々調べてみたんですけど、なかなか辿り着けなくて、会えるっていう事は叶わないのかなと今は考えてるんですけど。

親はものすごくダメな親で、社会的に見れば、もう、人としても駄目!大人としても駄目!って言われるような人達だったんですけど、それでも、なんか、私にとっての兄弟と一緒に過ごせた時間とか家族、そして機能はしていなくて、ネグレクトもあったりと、ひどい親でしたけど、それでもなんか家族の形っていうのがそれなりにあって。
それがあったから、たぶん私は、嫌な思い出とともに今生きていられるんだなっていうふうに思うように変わってきたんですね。
なんかそこは、自分が認めて親の事も親のダメさも認めて自分がのダメさも認めた上での、心境の変化だと思うんですけど、きちんと自分で何が起こったかって認めるっていう作業っていうものを、退所してからずっといろんなことを経験して考えてきて。
そこで両親への恨みっていうものが、だんだん消えて(薄れて)きて…
大人ってこういう感じなのかな?とか、親の立場だったらこうなのかな?っていうことも、考えられてきて。
それが虐待防止へつながる第一歩じゃないのか?というふうに私の自分の中で答えが一つ見つかったので、『親を許す』っていう心境の変化っていうものに変わってきたと思うんですけど。

でもそんなこと言ってもまだ完璧に許すっていうことはできないんですけど。
でも、それでも理解はできて来たっていう部分で言えば、自分のひとつの成長なのかなと思ってます。

わ)なるほど。自分に起きたことがなんだかわからないままだとやっぱり変わらないけど、経験や環境の変化とともに理解してきて、気持ちも変わってきたということなんですね。

※※※(信田さよこ談)虐待を受けた人が加害者になるかならないかは、自分に起きた被害を認めて受け入れるかどうかによる。あれは躾だったのだと捉える人は他者にも同じように躾という暴力をふるう。自分が弱かっただけだと捉える人はもっと強くなろうとして自分より弱い人を支配する(暴力を用いる)ことになる。

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ー虐待の後遺症について―


楓) 大前提に、周りの大人達っていうのは「あなたのことが心配だから」「あなたのためを思って」「あなたが良い人生を歩めるようになるために」という理由をつけて、子供たちの叫びっていうのを閉ざしてしまう部分がものすごくあって、二次加害につながってくるんですけど、「それはあなたが安心したいから子供達にそういう風に伝えるんでしょ?」ってずっと思っていたんです。

「心配だから」っていうのはあなたの気持ちじゃないか!って。私は心配されたくて自傷行為をしているわけではないんですと。
そういう部分から始まると解離っていうのも、ものすごくつらかった出来事とかそういったものを打ち消したくて、まずは自分の妄想でこういう幸せな世界があるんだっていう風に自分の中で作り出していかないと自分の意識が保てなかったっていう部分から来るとは思うんです。

それが意識してそういう病気になってしまったとか、無意識でそういう病気になってしまったとか、っていう話以前に、どうしてそういう症状が出てしまうのか、そういったことをきちんと医療従事者たちが理解をしないで、「あなたはただ単に妄想癖が強いだけ」とか(決めつける)
これも全ての二次加害になってきてしまうんです。職員の人たちは「あなたのことを心配してそういう風に言ってくれるんだよ」とか。

でも、そこに「私の気持ちはひとつもなくて」
私がどういう風に感じて私がどういう風に思ってきたか、っていうことはひとつも聞いてもらえない。
その『分かってもらえない連鎖』っていうのがずっと続くから逃げ場がなくなっていってどんどんどんどん、自分はダメな人間なんだ自分がいけないからなんだ、っていうところで。

食事の面では、私が今太っているから、醜い姿だから、みんな優しくしてくれないんだ!とか、自分が悪い子だからみんな優しくしてくれないんだ!とか…(摂食障害)

「私は病院(入院)に行かなきゃいけないんだ」って思うともう絶望しかなくて…
自殺未遂にしてもそうで。皆は「あの子は構って欲しいからそういうことをするんだ」っていう風に加害してくるんですけど、実際、じゃあそういうことをしている当事者等がどう思っているかって言えば、かまって欲しいなんて思っていなくて、自分の気持ちのストレス発散ていう意味で(自傷行為)で逃げ場を作っているだけなんです。
それを全て「私が心配だからもうそういうことは悲しくなるからやめて頂戴!」って大人達は簡単に言いますけど、ものすごく苦しんでるのは当事者で、当事者の話をきちんと聞いて、聞いた上で「私が心配だからやめてくれ」なんていう言葉を(簡単に)言えるのか?っていう風にずっと疑問に思っていたんです。

そこの部分で言えば、虐待が続いて後遺症っていうのも解消されないまま、ずっと生きづらさを抱えて生きていくっていう状態に皆が追い込まれてしまう状況っていうのが一番の問題だと思っていて。

わ)二次加害とすごく密接につながってるってことですよね。

楓) そう思います。二次加害がなければ、トラウマの傷っていうのも深く刻まれ続ける事ってないんですよ。「大人なんだからもう自分できちんとしなさい」って言われても、大人だから子供だから、っていう問題ではなくて、きちんと当事者に向き合って欲しい!っていうのが一番の思いなんですけど…

結局病院の医師とかは、後遺症とか、支援者の方もそうですけど、後遺症っていう名前に置き換えてしまっているって言うのが一番の加害というか。「あなたがこういう病気になったのは虐待のせいでしょ?」とか「あの親のせいでしょ?」とか、いろんな理由を言ってきますけれども。一番はそこに原因はあったとしても、それを深く深く刻み込んでいるのは二次加害の方だと私は思っているんです

 

 

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ー仲間へのメッセージー

わ)虐待の後遺症が二次加害と密接につながっているという深い洞察で、色々見極められるようになってきたという楓さん、仲間へのメッセージがあったら教えてください。

楓) ずっと、私が仲間へのメッセージを伝えるのはおこがましいことだと思っていて、誰かに何かをアドバイスするとかそういった事っていうのは出来ないと思っていたんですけど…
じゃあ自分が回復するきっかけになったのは何か?っていうお話をさせて頂くのであれば、やっぱり信用できる仲間とか信用できる方に自分が心から信用できる方に自分の体験を話した、話せて認めてもらえたっていう部分が一番大きいと思うんですよね。
そこに巡り会えたっていうのは、たまたまかもしれないし、運が良かったっていう括りで言えば、うんと運がいいとか不運とかって、わけられる問題ではないと思ってるんです。

本来は全員がそういった方に出会えて、そういった方とお話ができて回復していくっていうプロセスを誰もが踏んでもいいはずなのに、(周囲の人)みんな暴力につなげて加害をしてきて、ますます悪化してしまうっていう悪循環に今の日本はなってしまっているので回復も遅れるし。
自分がこれでいいんだ!と思える選択肢を選べないっていう社会なので。

これをどうしても変えて行きたい!っていう私の一つの目標があるんですけれども、今は、本当に踏ん張るしかないっていう時期でも、もう死にたいと思って苦しんでる時期でも、一人でもそういう方と出会えて、繋がりができたなら、その方にいろんなことをぶちまけていいと思ってるんです。
それは私でもいいし、いろんな方に、自分の気持ちを打ち開けることですっきりするなら、暴言を吐いたって、ある時間の中でだったら自分の言いたい放題言っていいっていう場所があるなら、そこでぶつけてもいいと思ってるんです。

そういうことをどんどんどんどん積み重ねて段階を踏んで、回復のプロセスっていうところで誰かのせいにしたりっていうのもそうですけど、そういうことをどんどんどんどん、皆がやめなよ!だめだよ!って言われようが何しようかダメと言われるということでも言っていいと思ってるんです。
それは社会の人達が、勝手に決めつけた勝手なルールであって、私たちのルールではないっていう風に思っているので、そんなことみんなが悲しむからやめなよっていうことでも、自分がそうしたいと思うならばどんどんどんどんしていていいと思ってるんです。


わ)暴力からどうしたら抜けられると思いますか?

楓)一番は理解者。自分を理解してくれる方とつながることが一番重要だと思っていて、いろんな形でいろんな方とつながってきたんですけど、何かが違う、この人は分かってくれない!ってずっと私は思って生きてきて、ずっとひねくれていたんですけど 笑
一人でも自分のことを理解してくれるんだ!私の話を聞いてくれるんだ!って思える人に繋がるっていうのが、暴力から抜け出す第一歩だと思ってるんです。

わ)なかなか繋がられないのですね…

楓)難しいです。ものすごく難しいですね。「私に何でもいいから話をして」「私何でも聞くから」っていう人って今の時代 SNS とか、ものすごくたくさんあって。その方たちに話してみると結局はまた二次加害が始まるので、「もう絶対誰にも話さない」っていうループにはまっていくんです。

わ)私やアコアとはどうして?

楓) わたしがいくえさんやアコアに繋がれたのかは、一番は私の気持ちっていうものをきちんと噛み砕いて、いくえさんなりの見解をお話ししてくれたり、いくえさんの感情や気持ちを話ししてくれたり、対等の立場でお互いの意見をきちんと言い合えたという部分が一番大きくて。

私の中で一番大きいのは、否定がないっていう部分もものすごく大きくて、「あなたはだめ」「だからあなたも悪いよね」っていう言葉も一切なく、加害的な言葉・暴力がなかったって。感情をコントロールもしなかったし、私が思っていることとか私が抱えていたこんなんっていうものを全て理解してくれて、一緒に怒ってくださったり、共感してくださったっていうのが、一番私の心に足りていなかったものだっていうことにものすごく気付いたんですね。

私の考えっていうのは全て否定され続けてきて、「あなたがそういうふうに思うのは頭がおかしいからだ」っていう風に否定されてきたので。
(他の人は)「病気があるから」とか「身体のせいにされたり、外見のせいにされたり、「もっとニコニコ!毎日ニコニコしてればみんなも寄ってくるよ!」とか、そういう全然関係ないことを延々アバイスされたりとか。求めていないアドバイスを延々されるのでものすごく苦痛なんですよね。

なので、やっぱり、他にも共感してくださる方がいたってことが回復につながるのが第一歩で、

思考の変化っていうのも第一歩っていうふうに、私は思えているので。

絶対に繋がって、自分の気持ちを吐き出すのも一つだし、相手の言葉をに耳を傾けるっていうのもひとつだし、自分の思い込みが強すぎてっていう場合もあるし相手の思い込みが強すぎてって言う場合もあるけど、いろんな話をすれば理解し合えるっていうことが私もわかったので。

自分の気持ちを素直にきちんと話せるって言う環境と心の状態って言うのものがいうものが、リンクする時ってなかなかなくって…聞いてくださる方はいるけど私が今話せない。っていう状態だったりとか、そういう時がリンクする時期が必ず訪れる時があるので!

わ)それが起こるのを待てば大丈夫。ってことね!

楓)あとは怒りを我慢しないで!そして加害する人を責め立てていいと思います。
共感してくれる大人は必ずいるから繋がってほしい!

 

 

Thank You

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